Του Απόστολου Μαγγηριάδη
Ο διάσημος Βρετανός ιστορικός Μάρκ Μαζάουερ απολαμβάνει παγκόσμιας αναγνώρισης, τόσο ως συγγραφέας πολύ σημαντικών βιβλίων για τη νεότερη ευρωπαϊκή ιστορία των Βαλκανίων και της Ελλάδας, όσο και ως καθηγητής του πανεπιστημίου Κολούμπια της Νέας Υόρκης, όπου πέρυσι ψηφίστηκε κορυφαίος καθηγητής της χρονιάς...
Τα σχόλια και οι αναλύσεις του δημοσιεύονται στα σημαντικότερα έντυπα της Δύσης, ενώ συχνές είναι οι παρεμβάσεις του για το ελληνικό ζήτημα –με τεράστια συμβολή στην αποδόμηση των στερεοτύπων που έντεχνα καλλιέργησαν τα γερμανικά Μέσα Ενημέρωσης – από την αρχή της κρίσης το 2009.
Ο Μάρκ Μαζάουερ μίλησε την περασμένη Τετάρτη στο Αμερικανικό Κολλέγιο Ελλάδας – Deree, με θέμα τον πολιτικό εξτρεμισμό και τις συνέπειές του σε καιρούς οξείας οικονομικής κρίσης. Ιχνογράφησε την πορεία της Χρυσής Αυγής στην πολιτική ζωή, διαπιστώνοντας “ιδεολογική συγγένεια με το γερμανικό εθνικοσοσιαλισμό”, που υπακούει όπως είπε, στη “μυστική φωνή του αίματος” και σε “ένα είδος Φύρερ που θα βγάλει ασπροπρόσωπο το λαό”. Τη χαρακτήρισε κίνδυνο για την Κοινοβουλευτική Δημοκρατία προσθέτοντας ότι “πολλοί πολιτικοί υποτιμούν την άνοδό της και τη θεωρούν παροδικό φαινόμενο.
“Η ελληνική Πολιτεία δεν δείχνει σημάδια ότι καταλαβαίνει τη σοβαρότητα της κατάστασης”, πρόσθεσε. Ήταν οξύς απέναντι στα λάθη του πολιτικού συστήματος, θέτοντας ως θεμελιώδες πρόβλημα “την αξιοπιστία του πολιτικού συστήματος και των εκπροσώπων του”, ενώ από τα βέλη του δεν ξέφυγε ούτε η Αριστερά, την οποία επέκρινε για τον πολωτικό της λόγο, ζητώντας να ευθυγραμμίσει τη ρητορική της με την πραγματικότητα.
Λίγα λεπτά μετά την ομιλία του ο Μάρκ Μαζάουερ απάντησε στα ερωτήματα μας, που προέκυψαν από την τοποθέτησή του, διατυπώνοντας για ακόμη μια φορά τη ζοφερή του εκτίμηση για την πολιτική και την κοινωνική κατάσταση της χώρας…
– Πού αποδίδετε την κουλτούρα της βίας που συναντάμε στην ελληνική κοινωνία τα τελευταία 3-4 χρόνια και ιδιαίτερα μετά το Δεκέμβρη του 2008; Και τι διαφοροποιεί την ελληνική κοινωνία από τις αντίστοιχες ευρωπαϊκές που αντιμετωπίζουν παρόμοια προβλήματα (υψηλή ανεργία, μείωση βιοτικού επιπέδου, λαθρομετανάστευση, ξήλωμα του κοινωνικού κράτους) αλλά δεν έχουν τρομοκρατία, ούτε άνοδο ακροδεξιών μορφωμάτων, όπως η Χρυσή Αυγή;
«Αυτές είναι καλές και δύσκολες ερωτήσεις δίχως συγκεκριμένες απαντήσεις. Νομίζω ότι στην Ελλάδα η συλλογική μνήμη της βίας του παρελθόντος αναπαράγει βία, ενώ σε άλλες κοινωνίες έχει γίνει το ακριβώς αντίθετο, αποτέλεσε δηλαδή έναυσμα για συμφιλίωση, συμβιβασμό και ενίσχυση της αξίας των δημοκρατικών θεσμών. Θεωρώ επίσης ότι η Ελλάδα μεταμορφώθηκε απότομα μεταξύ της επταετίας 2001 και 2008, γνωρίσατε δηλαδή μια εκρηκτική “ταλάντωση” από την ευμάρεια στην ύφεση που λίγες χώρες έχουν ζήσει. Κι εν τέλει θεωρώ ότι η κακή ποιότητα της ελληνικής πολιτικής τάξης, και η ανικανότητά της να αντιμετωπίσει τα ηθικά ζητήματα που προέκυψαν από τις αποφάσεις της όλα αυτά τα χρόνια συντέλεσε δραματικά».
– Υποστηρίξατε εμφατικά ότι η Χρυσή Αυγή αποτελεί απειλή για την κοινοβουλευτική δημοκρατία. Ήσασταν όμως ιδιαίτερα διστακτικός στο να εξισώσετε τη βία των δυο άκρων του πολιτικού φάσματος. Πολλοί δημοσιολόγοι στη χώρα θεωρούν ότι η κουλτούρα της βίας που καλλιεργήθηκε από τμήματα της άκρας αριστεράς στα χρόνια της μεταπολίτευσης έστρωσαν το έδαφος για την αποδοχή από της βίας από μέρος της κοινωνίας και τη νομιμοποίηση της δράσης της Χρυσής Αυγής.
«Ας ξεκαθαρίσουμε δυο πράγματα. Το ένα είναι η βία της Άκρας Αριστεράς στη διάρκεια της Μεταπολίτευσης. Σε κάποιες περιπτώσεις αυτή αφορούσε βία απέναντι σε ανθρώπους. Αλλά κυρίως ήταν, και εξακολουθεί να είναι, μια αντι-συστημική ανομία. Συγκεκριμένα, κατευθυνόταν κυρίως απέναντι στην αστυνομία: η Αριστερά είχε τεράστια δυσκολία να αναγνωρίσει την Αστυνομία ως οτιδήποτε άλλο πέρα από τη συνέχεια του παλαιού αντι-κομμουνιστικού καθεστώτος. Αυτή, λοιπόν, η βία και η ανομία μπορεί να επέδρασαν ώστε η ελληνική κοινωνία να μετακινηθεί προς τα Δεξιά. Πιστεύω, ωστόσο, ότι οι πραγματικές ρίζες της Χρυσής Αυγής πρέπει να αναζητηθούν αλλού, στα περιθωριακά πολιτικά σχήματα μετά τη Χούντα. Και η βία της είναι πολύ περισσότερο βία που κατευθύνεται σε ανθρώπους, αν τη συγκρίνεις με τη βία της Αριστεράς: η ξαφνική άνοδος της μετανάστευσης, σε συνδυασμό με την αδιαφορία της ελληνικής Πολιτείας για μεγάλο μέρος της Αττικής την έχει υποβοηθήσει σημαντικά. Όμως το ανησυχητικό στοιχείο είναι πως παρά το ότι τα κρούσματα φυσικής βίας γίνονται ολοένα και πιο γνωστά, δεν σταματά η άνοδος της Χρυσής Αυγής. Μέρος της ευθύνης φέρει η ακραία βία μέρους της Αριστεράς από το 2009, και σίγουρα για την ενδυνάμωση των δεσμών μεταξύ της Χρυσής Αυγής και μέρους της Αστυνομίας. Όμως πιο σημαντική θεωρώ την ευθύνη του πολιτικού συστήματος, σε όλο του το φάσμα, που προκάλεσε όλα αυτά τα χρόνια την απο-νομιμοποίηση του δημοκρατικού συστήματος και επέφερε στην κοινωνία μια αίσθηση ταπείνωσης, αδυναμίας, εξάντλησης και ανερμάτιστης αβεβαιότητας.
Όλες αυτές οι συνθήκες λοιπόν, καλλιεργούν σε μέρος της κοινωνίας προσδοκίες για δράση, για αποφασιστικά μέτρα που θα επιφέρουν αλλαγές, ακόμη κι αν αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να “χυθεί και αίμα”. Οι οικονομικές προοπτικές μπορεί αυτή τη στιγμή να φαίνονται περισσότερο αισιόδοξες, κι εύχομαι να επιβεβαιωθούν. Όμως η πρόγνωση για την πολιτική κατάσταση εξακολουθεί να παραμένει ζοφερή, τουλάχιστον μέχρι οι παραδοσιακοί πολιτικοί σχηματισμοί να αντιληφθούν την πραγματική τους εικόνα στην κοινωνία και συνειδητοποιήσουν που οδηγεί αυτή η έλλειψη εμπιστοσύνης στα πρόσωπά τους».
– Στη διάρκεια της ομιλίας σας ήσασταν ιδιαίτερα επικριτικός απέναντι στη ρητορική που χρησιμοποιεί σήμερα η Αριστερά, που κάνει λόγο για κατακτητές και κατακτημένους. Θεωρείτε ότι αυτό είναι σύμπτωμα της διαχρονικής ρητορικής της Αριστεράς από τα χρόνια της κατοχής και της χούντας ή δείχνει απουσία πειστικών επιχειρημάτων για την αντιμετώπιση των καταστροφικών συνεπειών της κρίσης;
«Δεν νομίζω ότι υπάρχει απλή απάντηση. Μιλάτε περισσότερο για μια κουλτούρα λόγου πέρα από οτιδήποτε άλλο. Η δική μου άποψη είναι πως αυτή η αίσθηση της σύγκρουσης είναι, κυρίως, αποτέλεσμα μιας ανάγνωσης της ιστορίας που αναπτύχθηκε στα χρόνια της δεκαετίας του ’70 και του ’80 και. εξιδανίκευσε την εθνική αντίσταση μετά τα χρόνια της δαιμονοποίησής της.
Η εξιδανίκευση της αντίστασης ήταν απόλυτα κατανοητή. Ήταν κατά μια έννοια μια ηρωική στιγμή στην Ελληνική ιστορία. Το πρόβλημα ξεκινάει όταν οι άνθρωποι αρχίσουν να βλέπουν τους εαυτούς τους ως ήρωες σε μια νέα μορφή αντίστασης. Τότε απονομιμοποιούν την έννοια της Πολιτείας και τους θεσμούς της, την αστυνομία, την κυβέρνηση κτλ. Αυτό όμως είναι προσβλητικό, είναι λάθος. Προκαλεί πόλωση στη δημόσια συζήτηση. Και δεν προσφέρει στην Αριστερά μια αφετηρία για να σκεφτεί τις ευθύνες της διακυβέρνησης και, πάνω από όλα, να μοιραστεί τις ιδέες της σε μια στιγμή εθνικής κρίσης. Είσαι σαν να προτιμούν να παραμείνουν αμέτοχοι, διότι όταν είσαι αμέτοχος παραμένεις και αγνός.
– Πιστεύετε ότι ο διαχωρισμός μνημονιακών – αντιμνημονιακών είναι μια νέα μορφή εθνικού διχασμού ή πρόκειται, τελικά, ψευτοδίλημμα που απομακρύνει το δημόσιο διάλογο από το παραδοσιακό πολιτικό εκκρεμές Αριστεράς -Δεξιάς;
«Όλοι μπορούμε να ασκήσουμε κριτική στο Μνημόνιο. Ποιος δεν θα το ήθελε; Το ερώτημα είναι: Τι που πραγματικά μπορεί να γίνει; Δεν είμαι καν σίγουρος ότι αυτό είναι πρόβλημα Αριστεράς – Δεξιάς. Η Αριστερά θα έπρεπε στην πραγματικότητα να απαιτεί εντονότερα την εφαρμογή ορισμένων πτυχών του Μνημονίου. Θα έπρεπε να επιμείνει για μεγαλύτερη έμφαση στη φορολογία των πλουσίων, για πραγματική έρευνα στις υποθέσεις διαφθοράς. Και το ζήτημα είναι να το καταφέρει με περισσότερο πειστικό τρόπο. Γιατί εάν η Αριστερά έρθει στην εξουσία, πάλι θα πρέπει να εφαρμόσει όσα ζητούνται, με πρώτο το να ισοσκελίσει τον προϋπολογισμό…
– Είστε αισιόδοξος για τη δημιουργία ευρύτερης συμμαχίας του Νότου, που θα πιέσει τη Γερμανία για χαλάρωση της νεοφιλελεύθερης πολιτικής στη μάχη για την αντιμετώπιση της ευρωπαϊκής κρίσης χρέους;
«Αν δεν υπάρξει στροφή πολιτικής σε μια στρατηγική ανάπτυξης και μοντέλο περισσότερο αναδιανεμητικό, με μείωση χρέους μετά τις Γερμανικές εκλογές, τότε όλα είναι πιθανά… Αυτή τη στιγμή οι ελπίδες των ανθρώπων είναι ορθά τοποθετημένες στο σενάριο αυτό, παρά στην αλληλεγγύη των χωρών του Νότου… (aixmi)
